东西问丨霍巍 ：为什么西藏文明轨迹始终向东发展？******
中新社成都1月17日电 题：为什么西藏文明轨迹始终向东发展 ？
——专访四川大学中国藏学研究所所长霍巍
中新社记者 贺劭清 岳依桐
中国西藏地区 的文字出现于公元7世纪吐蕃王朝建立以后 ，此前漫长的时段无文献可据 。由于传统藏学研究主要依赖汉 、藏文献和极少量的吐蕃金石 、简牍材料 ，无法解决考古学上关于西藏人类起源、农业起源 、文明起源的关键性问题 。经过数代中国考古工作者接力，这些问题实现突破，西藏考古 的话语权逐渐转移到中国学者手中。
科学考古证据显示 ，西藏 的文化和文明始终和中国内地紧密联系，为何其文明轨迹始终向东发展 ？西藏考古如何为全人类提供“高原文明”独一无二的世界样本？四川大学历史文化学院院长 、四川大学中国藏学研究所所长霍巍日前就此接受中新社“东西问”独家专访 。
现将访谈实录摘要如下 ：
中新社记者 ：西方考古工作者在西藏地区 的考古工作有何建树与局限 ？中国对西藏地区 的考古工作最早可追溯至何时 ？
霍巍 ：西藏考古可以说是一门国际显学，在西藏和平解放前 ，以“藏学家”身份进入西藏进行“考古”“探险”活动 ，可以说是西方学者的“专利” 。其中代表人物是意大利人朱塞佩·杜齐，他在西藏佛教艺术研究、西藏西部的部分遗址考察方面做出了一定成绩，但总体而言，科学性不强，比较零散 、不成系统，且大部分工作以地面采集 、寻访为主。
虽然西方学者曾一度开启西藏考古之门 ，但真正科学意义上 的西藏考古工作是在西藏和平解放之后才真正兴起 。以著名考古学家童恩正教授在西藏昌都卡若发掘了新石器时代 的卡若遗址为标志 ，西藏考古进入地下发掘阶段 。
这个距今约5000年左右 的遗址 ，第一次将西藏高原史前人类生存活动 的科学证据揭露于世 。原来早在新石器时代 ，西藏高原已有定居人群。他们用骨针缝纫衣物，会种植小米(粟)，制作陶器，甚至还会用动物骨头、陶器残片和远方输入的海贝制作精致 的装饰品 。考古工作者在获取大量科学材料 的同时，提出了卡若遗址 的先民与中原文化 、黄河流域新石器时代文化之间相互交流的问题。
西藏博物馆展出的西藏卡若遗址房屋遗迹复原微缩实景。来源：视觉中国中新社记者：西藏考古的话语权 ，如何从西方学者逐渐转移到中国学者手中？
霍巍：在各民族考古工作者不断努力下 ，中国在西藏考古学上关于人类早期文明最主要 的三大关键性问题，即人类起源、农业起源、文明起源，这些过去西方学者很少涉猎、且缺乏科学考古材料的领域不断取得突破。西藏考古 的话语权逐渐转移到中国学者手中 。
举例来说 ，早期人类 是什么时候踏上青藏高原这个问题，西方学者几乎无解。近几年通过中国学者 的努力，我们可以有把握地讲，距今5万年前左右，人类已经定居在青藏高原 ，开始了他们的文明创造 。在5000年前左右，已经有了像卡若遗址这样 的新石器时代农业聚落，人们在这片土地学会种植小米，随后引进了青稞 。
即使 是进入有文献记载的西藏历史时期，考古学仍然在很大程度上改写、丰富着西藏历史。如我们在中尼边境吉隆发现 的唐代官方使节王玄策所建《大唐天竺使出铭》石碑。这块石碑 的发现是目前实证唐—吐蕃—天竺道路 的唯一实物证据，比今天大昭寺前的唐蕃会盟碑要早出一百多年 。
这项20世纪以来中印交通史 、唐蕃交通史上最为重大的考古发现，说明中国学者利用天时地利之便 ，在西藏考古领域不断取得新成果 。目前中国考古工作者提出的关于象雄考古、吐蕃考古、高原丝绸之路考古 、西藏佛教石窟寺考古等前沿性的学术课题 ，已引起国际藏学界高度关注，其研究成果日益得到中外学术界的高度认同 。
中新社记者：《大唐天竺使出铭》 是否实证了传奇人物王玄策 的存在 ？能否展开讲讲这一石碑的出土过程和意义？
霍巍：文献曾记载 ，在吐蕃时期，也就 是公元7世纪左右 ，中印之间有一条重要 的国际通道，唐代使节王玄策曾利用这条通道前往印度。王玄策第二次出使时，遇上天竺内乱。王玄策和他 的副手在吐蕃松赞干布、文成公主以及泥婆罗的帮助下，帮助天竺平定内乱 ，完成了这项出使工作 。
虽然在不少海内外的民间故事中 ，王玄策常以“大唐第一猛人”的形象出现，但在《大唐天竺使出铭》发现前，学界对唐代中西交往史存在诸多疑惑 ，无论 是王玄策，还是关涉出使路线 的蕃尼古道 ，都对其存在与否有着极大质疑 。中外考古工作者曾多次探寻这条古道的遗迹 ，如19世纪末法国学者烈维·格里逊为了寻找王玄策当年在印度耆崛山所建碑铭 的遗迹，曾经亲临实地考察，但最后却不得不“顾此山草木蔓愆 ，攀登甚难 ，失望而返” 。
1990年6月，我们在吉隆考古调查期间，在当地民众帮助下 ，寻访到了一块宽81.5厘米 、残高53厘米 ，悬挂着哈达、涂满了酥油 的碑刻 。老乡长告诉我们，当地藏族民众对这块刻有汉字的“石头”十分崇敬，认为 是可以保佑地方平安 的“神灵” 。
《大唐天竺使出铭》碑铭局部。受访者供图擦洗碑刻后，碑上 的文字逐渐显现 ，首先映入眼帘的便 是用篆字书写 的额题“大唐天竺使出铭”。这方碑刻虽已残损 ，但还残留有阴刻楷书24行 ，从书法和格式上都具有唐代碑铭 的特点。经考证 ，它记录了王玄策第三次出使，是目前西藏发现的年代最早的唐代碑铭 ，也是唐—吐蕃—天竺道路 的重要实证 。
中新社记者 ：为什么西藏文明的轨迹始终朝东发展？西藏考古如何为全人类提供了“高原文明”独一无二的世界样本？
霍巍：青藏高原是地球上平均海拔最高的地区，长期被认为 是“人类生命禁区” 。西藏考古的科学发现 ，用大量实物证据打破了这一神话 ，并提供了早期人类为什么能适应高原 、在高寒缺氧 的情况下生存发展的人类学依据 。
此外 ，西藏考古还从文化特征上 ，向世界展示生活在高原上 的人群 ，如何通过他们 的艺术创造，在宗教、美术、哲学等方面形成自己的文化特色 ，成为了非常重要 的西藏文化符号 。
金刚亥母。刘宝成 摄通过西藏考古还让我们看到 ，从史前时期到各个历史阶段 ，生活在这片高原的人们，他们总体 的发展趋势 是东向发展，和内地紧密联系在一起。
如早在5000年前 ，卡若遗址的先民就已经和黄河上游地区发生了很密切 的联系 ；唐代 的文成公主、金城公主进藏 ，带来了中原地区先进的宗教 、文化、制度、典章 、服饰和技术 ，促成吐蕃加速融入到以唐朝为中心的中华文化圈；元朝西藏纳入到中央行政管辖，从此奠定了西藏与中央政府之间 的从属关系，直到明清民国都未曾改变 。
这些历史事实都足以证明，西藏自古以来就 是中国不可分割 的一部分 。如果我们问西藏文化 的底色在哪里 ，西藏文化 的底色是在东亚文化圈 ，是中华民族多元一体大家庭中 的一员。(完)
受访者简介：
霍巍，现任四川大学历史文化学院(旅游学院)院长 、四川大学博物馆馆长 、教育部人文社会科学重点研究基地四川大学中国藏学研究所所长等职，任国务院学科评议组考古学科召集人之一 、国家社科基金评委、教育部本科教学指导委员会委员、中国考古学会理事 、四川省史学会副会长、四川省博物馆学会副理事长等学术职务 。
芬兰冬残奥选手说北京 是老家 和朋友一起能撸100根串****** 镜头前，金发碧眼 的芬兰残奥选手马蒂·赛拉宁，正用流利 的汉语介绍着自己。很多时候 ，他也喜欢别人叫他的中文名字，刘迪。 在近1个小时的交谈中，他毫无障碍地用中文回答了所有问题 。由于此前长期在北京生活，在很多语境中 ，马蒂已经能将北京话中 的“儿化音”熟练运用。  图为跆拳道学生作品中 的刘迪。受访者供图虽然有屏幕相隔 ，但依旧能感受到马蒂对单板滑雪 ，对中国 的热爱 。 用他的话说 ，“中国 是我的老家”。如今37岁的他，曾在这里生活了20年。 单板滑雪 & 北京冬残奥会 作为残奥单板滑雪选手，马蒂在北京冬残奥会张家口赛区参加单板滑雪男子障碍追逐 - UL级和男子坡面回转-UL级比赛 。 “我觉得张家口(冬残奥村)很舒服 ，希望可以留更长时间 ，”虽然3月4日才抵达张家口，但马蒂笑着说已经熟悉了这里 的生活 。  图为刘迪 。受访者供图谈起在赛区印象最深刻的事情，马蒂不假思索地说道 ，“我很喜欢和中国人聊天儿 。”在他看来 ，这会带给他幸福感 。 中新体育：对于在冬残奥村的生活满意吗？ 刘迪 ：大家都很友好 ，比如志愿者、安保人员 。所有 的东西都准备得非常好，吃、喝 ，包括小卖部都 是很棒的。 2002年，一场交通事故导致马蒂的左臂神经严重受损。这样生活了10年后 ，他在北京进行了截肢手术 。 对于从小就热爱运动的马蒂而言，他不仅选择用时间抚平身体和心灵上 的创伤 ，喜爱跆拳道的他也开始参加残疾人跆拳道 的世界大赛 。 中新体育：如何与单板滑雪结缘？ 刘迪 ：在和芬兰残奥部门的人聊天时 ，我知道了残疾人单板滑雪项目。它看起来很好玩，所以我告诉他们，我想试试这个 。 于 是，2016年，马蒂带着雪板前往荷兰参加比赛，那 是截肢后的他首次踏上单板滑雪的赛场。赛后 ，他便下定决心要成为一名更好 的运动员 。  图为刘迪在比赛中。受访者供图本次北京冬残奥会 ，马蒂未能在残奥单板滑雪男子障碍追逐-UL级资格赛中突围 。虽有遗憾，但他认为能够和世界顶尖选手同场竞技 ，对自己的表现已经非常满意。 在马蒂的认知中，是运动给他带来了自信和幸福。如今 ，单板滑雪已经从爱好变成了马蒂 的职业 ，他在芬兰担任教练，教滑雪、跆拳道 、跑酷等 。 爱看《差不多先生传》 马蒂 的父亲从事 的是手机网络相关工作 ，由于工作原因 ，马蒂很小时候便跟随父亲来到了中国 。“在我最初有记忆时 ，就已经在北京了 。”马蒂笑着说道 。 中新体育 ：“刘迪”名字 的由来 是什么？ 刘迪 ：我父母离婚后，我爸找到了中国妻子 ，我现在的妈妈 是中国人。“刘迪”这个名字是姥爷给我取 的 。 “就 是跟人家聊天儿。” 谈及学习中文的过程 ，马蒂 的回答很是简单。“和人聊天 的过程中 ，我能了解大学里学不到的生活用语 。” 回想印象最深刻的经历，马蒂有些害羞地笑了 ，“应该是我喝酒后和出租车司机聊天儿 。”  图为刘迪在训练。受访者供图中新体育 ：这次回到中国，感觉中文退步了吗 ？ 刘迪 ：我以为会退步很多，但我发现还是可以 的。语言这种东西你学会了，即使退步了 ，很快就能恢复。 对于中国文学，马蒂同样颇有造诣。 “我很喜欢《差不多先生传》，”提起自己印象深刻的中国作品，马蒂 的眼神里多了几分兴奋 。 “我觉得我们所有 的人都 是‘差不多先生’。我对我自己 的‘差不多’已经很满意了 。”话语间，看得出马蒂由内至外的自信 。 “《阿Q正传》我也学过，我觉得‘精神胜利法’也是一个我们所有人必须去考虑的一个事情 。我感觉它告诉我们当心变成‘阿Q’ 。” 其实，马蒂对于哲学同样很感兴趣 。他常和老师探讨《孙子兵法》以及道学等颇具中国特色 的文化元素。  图为刘迪(蓝色)参加比赛。受访者供图中新体育： 是不是中文课程成绩出色 ？ 刘迪 ：也不 是，古代汉语，我补考了两次 。 马蒂谦虚地说道 ，“我读书时 的想法是，60分万岁 。” 曾在北京三里屯“消灭”100串羊肉串 中新体育 ：对中国哪个城市最熟悉 ？ 刘迪：我去过(很多城市)旅行 ，天津 、上海、内蒙 、成都 、大连…… 但对于曾先后三次来北京生活的马蒂，那里无疑是他最熟悉的 。 小时候，马蒂曾住在光明公寓和国贸公寓。进入北京语言大学学习后 ，他来到了五道口。后来，还曾搬到顺义 。 “如果现在上车说去哪 ，我可能会说去五道口。”这个在北京被誉为“青年人天堂”的地方 ， 是马蒂待得最久的。 而在发生交通事故后 的那段时间 ，马蒂也时常来到三里屯酒吧街缓解压力 。如今在从事职业运动后 ，他已经戒酒了 。 回想起这些年在北京 的经历 ，马蒂对美食念念不忘。他很接地气地说道 ，“我喜欢路边摊，羊肉串、烤馒头……” “那天在冬残奥村餐厅里吃到了羊肉串，我已经很满意了。唯一遗憾 的 是 ，还没找到茉莉清茶饮料 。” 中新体育：有没有在北京寻觅到美食？ 刘迪 ：马路边的羊肉串是最好吃的 ！有一次我和朋友去三里屯 ，我们“消灭”掉了100串羊肉串 。 在北京生活期间 ，不少芬兰好友也会来中国游玩 。对于如何做好“导游”，马蒂同样深谙其道 。“如果 是年轻人，会带他们去学院路 ；如果 是年龄大一点 的朋友，我就带他们去天安门、长城。” 而长期居住在中国，马蒂也早已被打上了鲜明的东方文化“烙印” 。他曾在内蒙古草原骑过马，对于打麻将也略知一二…… 女儿会写ABC前 ，就认识汉字 “她叫刘萱 ，我们叫她萱萱 。”谈起女儿 ，马蒂 的嘴角又上扬了几度 。 中新体育 ：是否会向女儿介绍中国文化 ？ 刘迪：她已经会说中文了 ，我女儿她说 ，还没会写ABC的时候，就已经能认识一些汉字 。 “女儿出生之后，我妻子和女儿说法语 ，我跟她说英语 ，我爸爸和他说芬兰语，我妈妈给他讲中文。”  图为刘迪女儿练习单板滑雪。受访者提供视频截图谈起已经接触过四国语言 的女儿，马蒂很是骄傲 。 其实近几天 ，是马蒂妻子 的临产期 。作为丈夫 ，他想陪在妻子身边，亲眼看到第二个孩子出生。这次中国之行前，马蒂犹豫了很久 。 中新体育：当时为什么选择来参加北京冬残奥会？ 刘迪 ：这不 是一个简单 的决定 。最后是我妻子劝我来 的，虽然她不想生孩子时没人陪伴 ，但她知道单板滑雪是我的职业 。而且北京 是我 的老家，所以这个机会我不能失去。 马蒂调侃着说道，“我希望儿子等到我回家之后再出生。” 多才多艺 ，深爱中国功夫 长时间在中国生活 的马蒂，对于中国功夫同样痴迷 。太极拳、双截棍他都练得有模有样。 中新体育 ：在中国 ，最难忘的经历是什么 ？ 刘迪 ：我在北京住了很长时间，学过武术、太极拳 、双截棍，也参加过几次比赛 ，这些都给我带来了深刻印象 。特别 是和我的中国教练，一起训练的朋友共同交流 。 从在北京语言大学参加太极拳课程 ，到在路边被打双截棍的师傅所吸引，马蒂变得越来越多才多艺 。 “我的太极拳课得了100分。”马蒂满意地笑了 。  图为在跆拳道俱乐部 的刘迪 。受访者供图马蒂即将成为两个孩子的父亲，当被问及将在赛场上打拼到多少岁时，马蒂坦言 ，“只要我身体允许的话 ，就会继续 。” 中新体育：未来会考虑来中国定居吗？ 刘迪 ：我会保持这个意见 ，如果有机会的话 ，我肯定会考虑 。 金发碧眼 的他，自称“老北京” ；身为芬兰运动员 ，却在中国生活过20年 ，在马蒂 的娓娓道来中，他和中国的故事也将被更多人所熟知 。(作者 刘星晨)  
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